佛學夜談　Nightly　talk

文／琉璃月


    天色漸暗，在忠孝東路巷弄裏的「古典玫瑰園」

    有高雅瀰漫的清香；

    胡茵夢與曾昭旭在輕快悠揚的音樂聲中

    一起輕啜芬芳甜美的玫瑰花茶

    與您一塊共享生活智慧的幽香

    胡︰這個我們自己在家也喝（指玫瑰茶）。玫瑰花放得滿滿的。

    曾︰這強調清淡，對妳很好。

    記︰曾老師最近還很多演講喔！

    曾︰是呀！很穩定，也不會太多。

　　胡︰曾老師在台灣這麼多老師中──不是指學校的老師，而是指
人格精神的導師──是很成熟，很均衡的，沒有忽略了自己的時間。
我以前就是講了很多很多，完全忽略到自己的身體，或現實生活裡應
該照顧到的一些細節的問題。想要透過改善別人來改善自己，這樣的
一種心態，事實上還是一種逃避。真的還是要去面對一些問題，落實
下來以後，才發現很多人為什麼要去逃，因為現實生活真的很難去把
它處理得很有樂趣，許多人沒有辦法面對乏味。可能真的去面對生命
的乏味和寂寞後，才能嘗到什麼是空的滋味。

　　曾︰換句話說，最平常的生活考驗是最嚴厲的，你不能逃躲。如
果說修行的生活有二種，一是出家修行，一是在家修行。說的更嚴重
點，一個在煉獄修行，一個就是到一個特定的優美場所去修行，它的
好處就是，你把煩人的問題簡化了。可是同樣都是有善有惡，都還有
很多問題。

　　胡︰不只是還有很多問題，因為修行的真諦是要去深入這個世間
，在互動關係之中真正去認清楚世間的真相。

　　曾︰很多人為的世俗都是多餘的，如很多的理論，結果人往往加
上一個更微妙的假想，讓人以為找到了西方的國度，結果更加遮蓋了
生活中真正實在的國度。

　　胡︰從曾老師的談話中，就可隱隱知道他的婚姻關係，他的兩性
關係，處理得很不錯。在這種微細的互動裡，必須要不斷的放下我執
。可是在一個刻意的修行環境裡，可能不是放下我執，可能是增長我
執。一直不停的打坐、修四禪八定，可能是一種自我的膨脹，因為你
一直不斷的想要進階，想要進入更高的狀態。可是在生活裡面的歷練
，一定逼著你要把自我放下，否則的話就是處理不好。

　　曾︰換句話說，刻意修行方式可能是用更隱微的我執來取代或掩
蓋比較粗的我執。這看起來好像沒有我執，事實上是更微細。

　　胡︰沒有落實到生活上，很可能就變成他力的宗教信仰。完全沒
有在自己的習性當中下功夫，而在追求更多的東西，其實完全是世俗
的行為。當你把所有的活動減低到最少的狀態，又沒有進入所謂的四
禪八定，這時人生所有的孤獨、寂寞、乏味都會呈現，我們是那麼不
願意去安住，因為那很辛苦，非常的辛苦。

　　曾︰胡茵夢是不斷的在放下中去體會，我是一開始就直接投入生
活中。這當然是各人際遇的不同。胡茵夢因為在演藝圈，因此怎樣由
一步步的放下去轉移，這過程中也就可以去欣賞。像我一開始投入生
活中時很煩瑣，過程不是那麼鮮明。我想這也是兩種形態，胡茵夢要
不要來談一談這個。

　　胡︰很有意思。以前的生活，真的就是在一條共業之流中，包括
在乎別人對你的判斷，在乎美貌、在乎生活的享受，在乎處在社會上
某一種被認定的地位等等．．．，所以你的生命是被周遭所掌握的。
可是內心裡有一種聲音告訴自己說，這是不自由的，有那麼多的限制
，然後就要反叛它。你也很清楚，當你要反叛它的時候，事實上你也
還沒出來，因為你還把它當作一個對立的敵人。可是那個反叛還是很
重要的，如果你連那個反叛都沒有的話，就出不來了。

　　曾︰反叛是覺悟的開始。

　　胡︰由那個反叛就會轉換成另一種執著︰我要來告訴你們，你們
現在這樣的狀態是錯的。就是法執的那種東西會出來。法執其實滿暴
力的，仔細回想，其實與世間的暴力是沒有兩樣的。

　　曾︰對，因為我看到真理，真理是絕對正確的。

　　胡︰對，裡面是激烈的，想要立刻有些改造。可是從這個東西裡
就消耗很多的精力。然後就發現怎麼變成一個純理論派的人了呢？（
哈哈．．．）講的是身心靈的健康，怎麼自己的身心靈沒有照顧到呢
？我的身體搞到後來非常的疲憊，因為身體疲憊所以能量不夠、氣不
夠，所散發的愛一定不夠。那個愛是從你的整個身心的健康出發的。
所以會發現，我要提醒別人的是慈悲、愛與智慧，可是這些東西在我
身上沒有真正的開花結果。然後才開始慢慢肯去承認自己的問題，回
到自己，不再向外追求，回到自己的身心。然後就懷孕。

　　懷孕是把親子關係重新翻版在自己的身上，你會看到你以前不能
體諒你母親的那些東西，在你自己的親子關係中，可以體會她怎麼那
麼有耐性，對某些事為什麼無法有正面的教導，為什麼有那麼多的責
罵、否定．．．。慢慢會體會到，當一個人不是處在非常健康的狀態
時，有很多的狀況是無法控制的，一定會有一些不是很適當的反應。

　　在這中間，我懷孕的期間，血液被污染的很嚴重。因為老是覺得
營養不夠，所以就拼命的吃，吃的非常多。因為我以前是吃素的，可
是我在懷孕的時候，吃了非常多的海鮮跟牛肉，我攝取這些東西覺得
對我的小孩可能會好一些。結果這些東西我的腸胃完全沒有辦法吸收
，所以產後就變成皮膚上的毒。你（指曾）剛剛說的那個美麗完全不
見了。事實上整個臉完全快要毀容了。現在已經快要恢復了，可是這
一年半的時間，毒素全部都排在皮膚上面，整個都是皮膚上的一些問
題。有一段時間看起來真的好像夜半歌聲裡的．．．，很恐怖。可是
這裡面你就可以看到對於表相的執著，皮膚過了幾天比較好，又變壞
了，這其中的無常性，你沒有辦法去固執它，因為它一直在變，慢慢
的你對表象的東西就會鬆。也可以看到過去修道的有一段時間，非常
的執著於一些氣氛，可能是外在的，可能是自己散發的氣氛，慢慢的
全部把它打掉。這打掉過程真的很有意思，整個過程如剛才曾老師所
說，就是在放、在放、在放．．．很奇妙。

    曾︰有點異曲同工了。我原來一開始就接受了所謂儒家，這種道
德倫理、人文理想。大學時，讀了梁漱溟的「東西文化繼起哲學」，
達到一個高働。因為那本書把我以前所接觸的儒家思想整個串起來了
，很有系統，很清楚，也很興奮，覺得自己見道了。結果這個見道就
帶來一種我慢，一直有一種苦口婆心要告訴別人「這個才是對的」。
可是發現別人都望望然而去，「這些世人都不可教」。如果順著下去
，就會有一種道德上的暴力出來，甚至到了「世人都可殺」。

　　在那個時候是我的一個關鍵期，我的一個朋友寫信來跟我絕交。
那時，我大概 25 歲，唸研究所一年級，絕交的原因是他覺得我的眼
睛充滿批判，他就受不了。他說，孟子說「殺人以梃」，與「殺人以
正」沒有什麼不同。「殺人以道義」與「殺人以刃」也沒什麼不同。
那時是我的關鍵，我的反應如何，如果還有我慢、我執，一定會覺得
這個人有問題，那時我已經感受到本身人際關係的緊張︰狗咬呂洞賓
，別人都不識我的好人心。我突然想到我的苦口婆心，別人都不要聽
，問題不一定都是出在別人身上，我忽然感覺到這可能是自己的問題
，我向來信奉的那套價值觀出了問題了。我自以為對別人是善意，對
別人付出是基於愛，為什麼結果是那麼不好呢？

　　胡︰其實是很不容易放下價值觀，跟法上的執著，真的很不容易

　　曾︰所以那時我不敢再批判，再決定什麼是對，什麼是不對。等
於說把我辛苦架構成的殿堂毅然的就拆掉了。那時我就體驗到回到一
個無是無非的素樸狀態，另一方面也是人格的解體。人格解體後，能
否重新建立是不可知的。所以有時人修道或學哲學，一個關鍵時期很
可能是可有可無，很可能會大悟，自我完全的放掉。那時我很慶幸我
沒有發瘋，因為我對自己有一個基本的信心，就是不急，整個價值系
統拆散就拆散。因為不急，倒有一個很奇妙的經驗就會出現，忽然發
現我看到的世界跟以前看到的不一樣。原來是戴著有色眼鏡的，我看
到的世界是經過過濾的，不自覺被從小灌輸的那套價值觀、人生觀過
濾了。現在把這個拆掉後，看到了宇宙人間的本來面目。那很難描繪
，就感覺到世界是活的，不是個靜態，陽光都會跳躍，每個人的臉都
非常的美好。那時才懂得什麼叫滿街都是聖人，都是佛。在這種的感
受中，晃盪了一個月，才慢慢的把自己長久的壓抑，那種苦調養過來
。

　　然後感覺到有一些思想慢慢重新再凝聚起來，再去判斷好壞，就
不再是用呆板的框框，而是根本的美好與善良，我是在這樣的情形中
，遇到我內人。所以就感覺好像是在沙灘裡頭忽然撿到一顆珍珠，特
別珍惜。慢慢的才重新撘建我的價值系統，還是以儒家為主。和以前
不同是，這價值觀是開放性的，以前是封閉性的。現在永遠對人間、
對生命是留有一個餘地。

　　胡︰把所有的價值觀放下，心才會安靜，心安靜，五官才能敏銳
，對於陽光、對於花、對於人能有一個直觀的感受。這種狀態裡才會
有很多的法喜、很多的正念。根據我的經驗，在這樣的一個狀態中，
才更有能力去看到人們的問題在那裡，不是粉飾太平的美。

　　曾︰對，不是價值批判，不是批判好壞對錯那麼嚴重的，最重要
的直觀是判斷真假，「真假」是很溫暖的，「是非」是嚴重的。

　　胡︰是非裡面沒有諒解，在看到真相裡面有一份諒解。

　　曾︰所以在同情、悲憫上建立的價值觀，才是人性的價值觀。不
是那種很硬、很冷，對別人都是批判的，所以等於說我是從一個比較
僵硬式的儒家價值觀，放下、退回到生命的基本。重建這個價值觀時
，比較溫暖、比較開放、比較有彈性。

　　順著這個來講，我後來對佛經、佛學的體會，不是一個很典型的
佛教徒。是比較從世間、入世的角度來看。我都喜歡把它人文化，人
文化不是世俗化，比較注重的是佛家的出世間法，可以和在家的世間
法結合，世間即出世間。我把它稱作人文化，人文化就是現平凡相。
所以我覺得佛教到中國來，就一直不斷的與儒家相結合，後來到禪宗
，發展出「平常心是道」、「即心是佛」。我也很喜歡天台宗的「一
念三千」，一個心念就是前世，一個心念就是來世，心境的轉換，使
人一直在輪迴中。人文化的解釋，對於非佛教徒比較容易接受。我對
佛教的義理，透過人文化，覺得心裡比較能掌握它。

　　胡︰我的經驗中，和曾老師很接近，我稱之為二十世紀中融合科
學與心理學的語言，用這個語言來詮釋舊有的經典。事實上，它都是
深度心理學，都不出心理的範圍之外如所謂的「平常心」，就是在事
實的真相之外沒有添加任何的東西，沒有添加一個相反的標準，就是
一個平常的狀態。其實這點在我們生活裡是很難辦到的，因為我們幾
乎都有被集體意識影響的一個標準，自我的要求，甚至罪惡感等，各
種的價值判斷，所以我們根本不平常。穿透許多矛盾，心裡面自自然
然出現的狀態就有自由。在生活裡面所出現的空，大部份是用意志力
製造，像持個咒、唸個佛呀．．．

　　曾︰很多人以為打坐入定見到大光明，是一個了不得的情景，其
實凡是我們能看到的光明或陰暗，只是一個境界的象徵，不是境界的
本身，只是一個現象。真正的境界是通過自己的修行，能夠改變我們
存在的狀況。能夠改變，表示能夠成為生活裡所有事情的主人，重要
的是能夠改變，而不是能夠達到那裡。

　　胡︰不是刻意的造作。在世間生活，就是平平凡凡，沒有任何的
造作。

　　曾︰人文化就是平常化，回到真心，不要被很多的外相所迷惑。
剛開始讀禪宗公案時，我就很不信邪，為什麼我讀不懂。後來才發現
讀公案時，要很輕鬆，因為公案是在一個情境裡面，有某種契機，一
個電光石火就通了，有其幽默心境的感應。所以能夠與生命情境相應
就看得懂，這使得我以後在某種我執上比較放得下，因為沒有人有必
要會所有的東西，不會是很正常的。讀書的意義就是你讀到某種程度
可以不用讀，意思是說不讀不是那麼嚴重，而是可以隨緣的讀，我讀
得輕鬆自在，不是為了一種壓力，也不是為了不要輸給人。

　　胡︰我想要談一談生活中，最基本的飲食，有時走到 SOGO 的地
下食品街，看到很多人在那裡吃喝。其實粗糙的食物對我們腸子比較
好，可是現在顛倒到所有的東西都變精緻化了，只是為了口腹之欲的
味道，而不是為了天然的營養。從中可以發現，從最基本吃的狀況，
都呈現一種顛倒的現象，何況其他事。

　　曾︰因為飲食過多或不當會引起”宿便”，在思想上也會有很多
的”宿便”。就是說，曾經有用，但現在已經過時沒有用的，就是”
宿便”。因此，就要隨緣，隨時放下。

　　就拿養兒子來說，有個總的原理︰順著他的毛去梳。放下自己的
成見，順著兒子的毛去養，但兒子的毛也是千變萬化，所以當父母很
辛苦，不要年紀太大。而生命的成長是很細密的，關懷生命時，一定
要很細密，要微調。接受他成長的訊息，立刻回應。允許他表達，生
命會有對話，就一步步的順應他的感覺，若不能即時放下自己的成見
，就會造成對生命的傷害。

　　曾︰近三年來，我歷經了父親的過世，不過我處理得比較自然，
因父親已92歲。禮儀上也以自然、誠實為主。其實死是生命的一個旅
程，甚至到死後，也依然是一個生命的延續。喪禮中有一些音樂與禮
節，我也體會到它代表生者的感情，甚至幫助生者舒發他的感情。前
兩年內人發現了卵巢癌，算是早期發現，陪著她入院、檢查、開刀，
夫妻倆心相契，很少有悲傷，越來越沒有什麼焦慮，甚至在病房裡，
有一陣子有度蜜月的感覺，共同面對生死的問題。用一個開朗、自在
、喜悅的心去面對重病，病也是生命的層次。

　　胡︰為什麼我們只接受讓我們喜樂的現象，而不敢面對負面的現
象？

　　曾︰當我們是正的時候，什麼遭遇都是好的，都可以是有意義的
。這是近三年來兩次的體會。我想所謂的修行就是面對生命，而生命
的本質就是無常，不確定性。它可以是苦的來源，一方面又是浪漫、
新鮮、活潑的。

　　胡︰在兩性關係中，無常性是最容易體會的。一般會期望好的關
係不變，但若開放的看，有時高有時低，有時有，有時沒有是正常的
。

　　曾︰生命的第二原理是恆定性，不是指形態的固守不變，而是正
視生命的流動。

　　胡︰要做到此，必須不斷的放下。在我生產之後最大的收穫是，
發現我的兩性關係中的占有、嫉妒這些問題已經逐漸放下。放下之後
，開闊太多。

　　曾︰現在台灣的佛教，比較注重人間化。而人間化或世俗化就看
如何去作。不可避免的有企業化的組織，也有所謂的商業行銷。除了
形式上的現代化之外，內在心理上也需要現代化，因為需要解決現代
人的煩惱。

　　從自己的成長經驗，談到面對的方式，到現代人的飲食問題等，
在華燈隨著夜色漸濃而越加明亮的時刻，二位的溫馨夜談，帶給現代
人不少的領受。
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文／琉璃月

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